Entretien avec Charles Reeve

Tu as écrit plu­sieurs livres sur le capi­ta­lisme d’État chi­nois. La Chine est deve­nue une puis­sance com­mer­ciale dans le capi­ta­lisme mon­dia­lisé. Cer­tains expliquent sim­ple­ment sa force par la non-convertibilité de sa mon­naie et son régime répres­sif. Les luttes ouvrières s’y déve­loppent pour­tant, ou en tout cas on en entend davan­tage par­ler. En l’absence de syn­di­ca­lisme indé­pen­dant, s’agit-il tou­jours de grèves sau­vages ou la situa­tion est-elle plus com­plexe ? S’agit-il tou­jours de luttes can­ton­nées à une seule entre­prise ou y a-t-il des formes de coor­di­na­tion, ou sim­ple­ment d’extensions, à des branches ou des villes ?

Brève mise au point… Il peut y avoir syn­di­ca­lisme indé­pen­dant et grèves sau­vages. Une grève est sau­vage par rap­port à la stra­té­gie de la bureau­cra­tie syn­di­cale, fut-elle indé­pen­dante des par­tis. Et un syn­di­cat indé­pen­dant qui fonc­tionne selon le prin­cipe de la négo­cia­tion et la coges­tion, est opposé à toute action auto­nome des sala­riés pou­vant déran­ger sa nature « res­pon­sable » et « réa­liste ». La grève sau­vage est une action qui montre que les inté­rêts des tra­vailleurs ne coïn­cident pas néces­sai­re­ment avec les objec­tifs du syn­di­cat, ins­ti­tu­tion négo­cia­trice du prix de la force de tra­vail. Inver­se­ment, il y a eu dans l’histoire du mou­ve­ment syn­di­cal, aux États-Unis et en Afrique du Sud par exemple, des grèves sau­vages sur des objec­tifs réac­tion­naires, par­fois même racistes.

En Chine, la situa­tion est certes com­plexe. Le syn­di­cat unique (ACFTU, All China Fede­ra­tion of Trade Unions), est lié au parti com­mu­niste et a joué plei­ne­ment son rôle de police de la classe ouvrière pen­dant le maoïsme et après. Depuis l’ « ouverture » (au capi­ta­lisme privé), il est devenu une gigan­tesque machine de ges­tion de la force de tra­vail au ser­vice des entre­prises, y com­pris les entre­prises pri­vées étran­gères dans les Zones Écono­miques Spé­ciales. Il est tota­le­ment dis­cré­dité auprès des tra­vailleurs. Il est perçu à la fois comme la police et un appen­dice de la direc­tion des entre­prises. Depuis quelques années, la bureau­cra­tie du Parti com­mu­niste a fait des efforts pour res­ti­tuer au syn­di­cat unique un sem­blant de cré­di­bi­lité. Ainsi, par exemple, des cam­pagnes déma­go­giques furent lan­cées pour « orga­ni­ser » les min­gong, c’est-à-dire pour intro­duire un cer­tain contrôle du parti dans ces com­mu­nau­tés ouvrières mar­gi­na­li­sées, des immi­grés de l’intérieur sans papiers, à l’intérieur de leur propre pays. Tout cela fut sans effets ni suites et l’image de l’ACFTU auprès des tra­vailleurs n’a pas changé. Par­fois, le pou­voir cen­tral fait pres­sion pour que les ins­tances de l’ACFTU se posi­tionnent contre telle ou telle direc­tion d’entreprise à capi­taux étran­gers. Puis, dans des luttes récentes, on a vu à nou­veau les ner­vis du syn­di­cat atta­quer des gré­vistes et des piquets en défense de ces mêmes entre­prises. Preuve que cette orga­ni­sa­tion reste, par sa nature, fon­ciè­re­ment réac­tion­naire et du côté du pou­voir, de tous les pouvoirs.

Curieu­se­ment, cer­taines orga­ni­sa­tion d’esprit syn­di­ca­liste indé­pen­dant, tels le China Labour Bul­le­tin (Hong­kong) conti­nuent, contre vents et marées et à l’encontre de ce qu’ils ana­lysent eux-mêmes, à par­ler d’une pos­sible trans­for­ma­tion du syn­di­cat unique dans un « vrai syn­di­cat » de type occi­den­tal. Ils s’appuient sur l’attitude de quelques bureau­crates locaux et régio­naux (sur­tout dans le sud, le Guang­dong) qui tentent de jouer un rôle négo­cia­teur afin de démi­ner la situa­tion explo­sive exis­tante. Les mili­tants de ces orga­ni­sa­tions indé­pen­dantes (comme le China Labour Bul­le­tin) sont impré­gnés de la vision tra­di­tion­nelle du mou­ve­ment ouvrier. Pour eux l’organisation « natu­relle » des tra­vailleurs est le syn­di­cat et seul le syn­di­cat peut expri­mer la conscience ouvrière, qui, sans l’aide des « poli­tiques », ne peut dépas­ser la conscience trade-unioniste. On connaît le dis­cours. Ils en sont encore aux valeurs et prin­cipes du vieux mou­ve­ment ouvrier qui se rat­tache à l’idée social-démocrate d’antan.

En Chine, il n’y a pas de syn­di­ca­lisme indé­pen­dant et il n’y en aura pas tant que la forme poli­tique du Parti-État per­du­rera. Vu la force du mou­ve­ment gré­viste depuis main­te­nant des années, l’absence d’organisations créées à par­tir de la base témoigne du degré de répres­sion du pou­voir. Et toutes les grèves sont par défi­ni­tion sau­vages, puisqu’elles doivent se faire hors de l’autorisation et du contrôle de l’ACFTU. Or, tout mou­ve­ment, toute lutte, impliquent une orga­ni­sa­tion, prin­cipe de lutte ouvrière. En Chine on se trouve face à des orga­ni­sa­tions éphé­mères, des comi­tés de grève infor­mels, ani­més par les travailleurs(euses) les plus militant(e)s. Ces orga­ni­sa­tions dis­pa­raissent tou­jours après la lutte. La plu­part du temps, ces tra­vailleurs plus actifs et cou­ra­geux payent de leur per­sonne, ils sont arrê­tés, dis­pa­raissent dans l’univers car­cé­ral. Il semble que, depuis un cer­tain temps, le pou­voir est plus tolé­rant, moins féroce dans la répres­sion. Ces orga­ni­sa­tions infor­melles ne sont pas recon­nues mais on les réprime moins. Ce chan­ge­ment d’attitude est à mettre au cré­dit de la crise pro­fonde et com­plexe de la classe poli­tique chi­noise, de ses divi­sions internes. Une des facettes de cette crise est la frac­ture exis­tante entre les pou­voirs locaux et le pou­voir cen­tral, ce der­nier allant jusqu’à sou­te­nir par­fois les gré­vistes pour mieux affai­blir les poten­tats locaux. De leur côté, les gré­vistes tentent aussi de jouer sur ces divi­sions et anta­go­nismes pour obte­nir satis­fac­tion. Et le syn­di­cat unique tra­versé par les divi­sions frac­tions du pou­voir poli­tique est d’autant plus paralysé.

La der­nière ten­ta­tive de créa­tion d’une struc­ture ouvrière per­ma­nente, d’esprit syn­di­ca­liste et indé­pen­dante du parti com­mu­niste, date de 1989, lors du Prin­temps de Pékin, avec la consti­tu­tion de l’Union Auto­nome des Ouvriers. Le mas­sacre de Tian’anmen, le 4 juin, frappa tout par­ti­cu­liè­re­ment ses mili­tants (Charles Reeve et Hsi Hsuan-wou, Bureau­cra­tie, bagnes et busi­ness, Insom­niaque, 1997).

Il existe aujourd’hui un réseau d’ONG, sou­vent créées à Hong Kong, qui comblent le vide et jouent un rôle syn­di­cal, en évitant pré­cau­tion­neu­se­ment toute confron­ta­tion poli­tique avec le pou­voir. (Pun Ngai, Avis au consom­ma­teur, Insom­niaque, 2011)

Jusqu’à très récem­ment, les luttes ouvrières res­taient iso­lées à des entre­prises ou régions. Il faut pour­tant rela­ti­vi­ser cet iso­le­ment et recon­naître que la situa­tion change. Iso­le­ment ne veut pas dire sépa­ra­tion. Il y a une uni­fi­ca­tion qui se fait par les reven­di­ca­tions com­munes, par la conscience de par­ta­ger l’énorme mécon­ten­te­ment social, d’appartenir à la société des exploi­tés, de s’opposer à la mafia du pou­voir et des capi­ta­listes rouges. Le rôle des nou­velles tech­no­lo­gies, de la blo­go­sphère en par­ti­cu­lier, est pri­mor­dial (Les mots qui font peur, Insom­niaque). On serait presque tenté de dire que les infor­ma­tions cir­culent aujourd’hui plus vite en Chine que dans les socié­tés de « libre infor­ma­tion » comme les nôtres, où à force de pou­voir tout dire et tout savoir on ne dit rien et on ne sait rien. Où l’information est sou­mise au consen­sus de ce qui est « impor­tant », ce qui est consi­déré « infor­ma­tion ». En Chine, par le réseau des nou­velles tech­no­lo­gies, une lutte impor­tante, une émeute popu­laire, des mani­fes­ta­tions contre une usine pol­luante, sont rapi­de­ment par­ta­gées par des cen­taines de mil­liers d’autres travailleurs.

Il est rare qu’il y ait des « formes de coor­di­na­tion » et, sur­tout, elles res­tent tota­le­ment clan­des­tines. On peut, par contre, consta­ter aujourd’hui une nou­velle ten­dance dans ces luttes : leur exten­sion. Depuis quelque temps, les luttes sortent rapi­de­ment des entre­prises et s’attaquent aux lieux du pou­voir local, mai­ries, siège du parti, police, tribunaux.

On constate aussi une exten­sion des luttes qui se géné­ra­lisent dans des zones indus­trielles. La soli­da­rité de classe aug­mente et des tra­vailleurs se déplacent pour prê­ter main-forte à ceux qui se battent ailleurs. La pré­sence des min­gong, com­mu­nau­tés de tra­vailleurs sans droits, vio­lem­ment exploi­tées, joue un rôle impor­tant dans cette exten­sion. C’est un pro­ces­sus en cours, vécu très consciem­ment, et qui est très poli­tique au sens qu’il dépasse rapi­de­ment les reven­di­ca­tions immé­diates et affronte les organes de répres­sion et de déci­sion de la classe diri­geante. Poli­tique aussi dans le sens que ces luttes sont por­teuses d’un désir d’une société dif­fé­rente, d’une société non inéga­li­taire, non répres­sive, non contrô­lée par la mafia du parti. Certes, le pro­jet démo­cra­tique par­le­men­taire de type occi­den­tal, défendu par des cou­rants dis­si­dents peut s’y enra­ci­ner. C’est inévi­table et c’est logique. Qu’il puisse s’imposer, scel­lant toute pers­pec­tive d’émancipation sociale, c’est aussi pos­sible. Tout dépend, en der­nier res­sort, de l’ampleur des mou­ve­ments sociaux et de leur radicalité.

Dans la notice bio­gra­phique sur Paul Mat­tick (père) que tu publies dans « Mar­xisme, der­nier refuge de la bour­geoi­sie ? », tu parles d’un « épui­se­ment du pro­jet key­né­sien ». C’est un peu ce que disait aussi Pierre Souyri dans son livre, égale­ment post­hume et inachevé, « La Dyna­mique du capi­ta­lisme au XXe siècle » : l’utilisation de l’Etat pour « apai­ser » la lutte des classes et dyna­mi­ser l’investissement, et la pro­duc­tion par ses com­mandes, n’a pas sur­vécu aux len­de­mains de la crise pétro­lière et à la mobi­lité mon­dia­li­sée du capi­tal. L’Etat semble désor­mais la proie au lieu d’être le ren­fort. Mais ne voit-on pas des signes d’essoufflement du pro­jet néo-libéral qui a suc­cédé au pro­jet key­né­sien : les popu­la­tions résistent aux excès de pri­va­ti­sa­tions des ser­vices et les capi­ta­listes hésitent sur le capi­tal fic­tif depuis la crise de 2008 ?

C’est une excel­lente idée de par­tir de Paul Mat­tick (1904–1981) pour repar­ler de Pierre Souyri (1925–1979). Deux théo­ri­ciens proches, mal­gré des par­cours dif­fé­rents, construits dans des contextes his­to­riques dif­fé­rents. Les deux sont assez peu connus, presque jamais étudiés, voire igno­rés, en dehors des petits cercles radi­caux. Souyri l’est encore moins que Mat­tick, même s’il a eu un par­cours uni­ver­si­taire après sa par­ti­ci­pa­tion à Socia­lisme ou Bar­ba­rie (où il signait Pierre Brune). Souyri était sen­sible aux idées de Mat­tick, dont il était un lec­teur atten­tif. Son livre post­hume La Dyna­mique du capi­ta­lisme au XXe siècle (Payot, 1983) est passé quasi inaperçu à sa paru­tion et n’est presque jamais cité.

Mat­tick et Souyri par­tagent une même théo­rie de la crise capi­ta­liste, fon­dée sur la ques­tion de la baisse de ren­ta­bi­lité du capi­tal et des dif­fi­cul­tés d’extraction de la plus value néces­saire à l’accumulation. L’un comme l’autre consi­dé­raient que, et au contraire de ce qu’ont défendu la plu­part des cou­rants du mar­xisme radi­cal (par rap­port à la social-démocratie), le pro­blème auquel se heurte l’accumulation capi­ta­liste est celui de l’extraction de la plus value et non celui de sa réa­li­sa­tion. Ils se sont démar­qués des sous-consommationnistes, qui étaient et res­tent pour l’essentiel des mar­xistes key­né­siens… ou des key­né­siens mar­xistes. On s’aperçoit ainsi que les idées défen­dues par Mat­tick font par­tie d’un cou­rant plus large, qui intègre entre autres, Souyri en France et Tony Cliff en Grand-Bretagne.

Souyri voyait dans la crise pétro­lière de 1974 le signe d’un ren­ver­se­ment du cycle d’accumulation capi­ta­liste de l’après guerre (« La Crise de 1974 et la riposte du capi­tal », Annales, n°4, 1983). Dans Le Jour de l’addition (Insom­niaque, 2009 ; une ver­sion élar­gie de ce texte est parue aux Etats-Unis en 2012, chez Reak­tion Books et en Alle­magne, aux Edi­tion Nau­ti­lus), Paul Mat­tick fils (qui était, lui aussi, com­pa­gnon en poli­tique de son père, un autre point com­mun avec Souyri père et fils…) montre égale­ment com­ment la crise de 1974 fut un tour­nant à par­tir duquel le capi­ta­lisme a cher­ché à sur­mon­ter sa crise de ren­ta­bi­lité par un recours constant et crois­sant à l’endettement.

Pour Souyri, le mar­xisme clas­sique (la social-démocratie et sa gauche bol­che­vik) a sous-estimé les trans­for­ma­tions du capi­ta­lisme et sa capa­cité à inté­grer la classe ouvrière. De son côté, Mat­tick n’a cessé d’analyser le rôle qu’ont joué les orga­ni­sa­tions du mar­xisme clas­sique dans cette inté­gra­tion. Le débat sur la fonc­tion et les limites du key­né­sia­nisme part du constat de cette sous-estimation. Souyri s’est inté­ressé à la ques­tion du pas­sage au capi­ta­lisme pla­ni­fié, où l’Etat inter­vien­drait non seule­ment pour cor­ri­ger les dés­équi­libres de l’accumulation mais aussi pour les pré­ve­nir, l’idée d’une dyna­mique qui mène­rait à une écono­mie ratio­na­li­sée. C’était, on le sait, l’idée par­ta­gée par des éminents théo­ri­ciens de la social-démocratie, dont Hil­fer­ding. Pour Souyri, ce pas­sage ren­dait néces­saire l’intégration capi­ta­liste du pro­lé­ta­riat, car la per­sis­tance de la lutte de classe ren­dait impos­sible la pla­ni­fi­ca­tion. C’est pour­quoi, dans les années 70, il pen­sait pou­voir conclure que ce pas­sage, cette capa­cité de l’Etat à pla­ni­fier l’économie, ne se ferait pas. Com­ment peut-on confron­ter cette idée avec la période actuelle ? Plus qu’intégré, le pro­lé­ta­riat est aujourd’hui défait par les mesures de restruc­tu­ra­tion capi­ta­liste, et, pour­tant, la classe capi­ta­liste ne sous­crit pas à ce pro­jet de ratio­na­li­sa­tion de l’économie ; plu­tôt elle est reve­nue à l’idée du lais­ser faire, de la main invi­sible du mar­ché. Il importe alors de repla­cer la ques­tion sur un autre plan. Ce que fai­sait Souyri, pour qui, au delà des anta­go­nismes de classe, il y a « un pro­blème plus fon­da­men­tal : celui de la ren­ta­bi­lité du capi­tal et de son déclin. » (La dyna­mique du capi­ta­lisme au XXe siècle, p.29). Souyri consta­tait d’ailleurs que l’action régu­la­trice de l’Etat n’a été pos­sible qu’en période de crois­sance et que, dès que la crois­sance a été rom­pue, les limites de l’intervention de l’Etat deviennent visibles, « …les pre­miers symp­tômes de désta­bi­li­sa­tion du sys­tème, per­mettent de s’apercevoir que les vraies bar­rières aux­quelles se heurte l’accumulation conti­nue du capi­tal sont celles-là mêmes qui limitent l’extraction d’une quan­tité suf­fi­sante de plus value » (p.30). « La crise de 1974 fait net­te­ment appa­raître que la pla­ni­fi­ca­tion d’une crois­sance conti­nuelle est un mythe qui s’effondre aus­si­tôt que le taux de pro­fit se contracte » (p.38).

C’est donc dans le pro­blème de la ren­ta­bi­lité et de la baisse ten­dan­cielle du taux de pro­fit du sec­teur privé, qu’il faut cher­cher l’épuisement du pro­jet key­né­sien, de ses vel­léi­tés à régu­ler le capi­ta­lisme. Ici Souyri se trouve en conver­gence avec l’analyse des limites de l’économie mixte faite par Mat­tick. Pour Souyri comme pour Mat­tick, « la ren­ta­bi­lité du capi­tal privé a subi une érosion gra­duelle qui lui a enlevé sa capa­cité d’auto-expansion » (p.35). Ce que Keynes recon­nais­sait lui aussi, tout en pré­ten­dant y appor­ter une « solu­tion » capable d’éviter une pos­sible rup­ture sociale et ses dan­gers révo­lu­tion­naires. Or, argu­mente Mat­tick, cette « solu­tion », l’interventionnisme écono­mique, fait dis­pa­raître les condi­tions mêmes qui la ren­daient effi­cace, se révèle être un nou­veau pro­blème. L’accroissement de la demande par l’intervention de l’Etat agit sur la pro­duc­tion glo­bale sans par­ve­nir à res­tau­rer la ren­ta­bi­lité du capi­tal privé et entraî­ner dura­ble­ment l’accumulation ; aug­mente l’endettement et pèse d’autant plus sur l’insuffisance des pro­fits privés.

Aujourd’hui, alors que les effets d’une pro­fonde crise du capi­ta­lisme sont vécus au quo­ti­dien, les débats sur la nature de la crise sont rares ou confi­nés à des milieux confi­den­tiels. On conti­nue à par­ler de « crise moné­taire » sans l’expliquer. La cri­tique du key­né­sia­nisme est essen­tiel­le­ment por­tée par les néo-libéraux. Et les voix qui se démarquent du dis­cours offi­ciel viennent d’économistes néo-keynésiens. C’est le cas, en France, du cercle Les écono­mistes atter­rés, ou encore de Fré­dé­ric Lor­don, dont les dis­cours prennent une place cen­trale dans la mou­vance post ATTAC et dans Le Monde Diplo­ma­tique. Dans un de ses der­niers articles, Lor­don pro­pose « un grand com­pro­mis poli­tique, le seul qui puisse rendre le capi­ta­lisme tem­po­rai­re­ment admis­sible, en fait le mini­mum que devrait reven­di­quer une ligne social-démocrate un peu sérieuse (…) », lequel se résu­me­rait pour l’essentiel à l’acceptation de la désta­bi­li­sa­tion créée par le capi­ta­lisme en échange d’un enga­ge­ment des capi­ta­listes à « assu­mer les dom­mages col­la­té­raux », « faire enfin payer au capi­tal le prix des désordres qu’il recrée indé­fi­ni­ment dans la société par le tra­vail sans fin de ses dépla­ce­ments et de ses restruc­tu­ra­tions. ». Ce « grand com­pro­mis » néo-social démo­crate serait une pâle copie de ceux du passé ; il ne s’agit même plus de « cor­ri­ger » ou « pré­ve­nir » les crises, mais de « vivre avec » et de « payer pour les désordres » engen­drées par le sys­tème. (Fré­dé­ric Lor­don, « Peu­geot, choc social et point de bas­cule », Le Monde Diplo­ma­tique, août 2012). Face à cette déli­ques­cence pro­gram­ma­tique de la « gauche » on mesure l’importance de l’œuvre de Paul Mat­tick, sa cri­tique du key­né­sia­nisme d’un point de vue anti-capitaliste.

Souyri écrit : « Entre une écono­mie où le sec­teur public est limité et subor­donné au capi­ta­lisme des mono­poles et une écono­mie où le sec­teur étatisé devient pré­do­mi­nant tan­dis que le sec­teur privé tend à deve­nir rési­duel, il existe une dif­fé­rence quan­ti­ta­tive qui tend à deve­nir une dif­fé­rence qua­li­ta­tive. La société bour­geoise ne peut pas entiè­re­ment étati­ser l’économie sans ces­ser d’être la société bour­geoise. » (Ibid, p.18).

Ce débat sur la dyna­mique du capi­ta­lisme et l’évolution pos­sible vers une forme de capi­ta­lisme d’Etat est aussi pré­sente dans l’œuvre de Mat­tick. Lequel consi­dé­rait aussi que les limites de l’économie mixte peuvent poser, à terme, le pro­blème de l’expropriation du capi­ta­lisme privé par les pré­lè­ve­ments de l’Etat, trans­ferts des pro­fits pri­vés vers le sec­teur public. Cette dyna­mique ne peut que ren­con­trer l’opposition de la classe bour­geoise. Et la « dif­fé­rence qua­li­ta­tive » sou­lève une ques­tion poli­tique majeure. Le néo-libéralisme est aujourd’hui une réac­tion idéo­lo­gique mili­tante à cette ten­dance et à ce dan­ger. Une recon­nais­sance par les écono­mistes bour­geois des limites de l’économie mixte. Pour­tant, et mal­gré l’impact de ce dis­cours anti-keynésien, le niveau de l’intervention d’Etat n’a jamais été si élevé depuis la fin de la deuxième guerre. Et, comme le sou­li­gnait Mat­tick, toute dimi­nu­tion de cette inter­ven­tion ramène les écono­mies vers la réces­sion. L’essoufflement du pro­jet néo-libéral se retrouve dans cette marge étroite, entre cette absence de « capa­cité d’auto-expansion » du capi­ta­lisme privé et l’impossibilité de conti­nuer à accroître l’intervention de l’Etat dans l’économie.

Ceci étant, ce dan­ger qui menace la société bour­geoise explique que les capi­ta­listes pri­vés ne peuvent pas tem­po­ri­ser face aux ten­dances inter­ven­tion­nistes. Et que les ten­dances poli­tiques néo-libérales ne désarment pas. Il en va, à terme, de la sur­vie de la classe bour­geoise. L’Etat ne devient pas leur proie, il reste leur ins­ti­tu­tion poli­tique, dont ils se servent pour piller l’ensemble de l’économie, pour sau­ve­gar­der et faire fonc­tion­ner les réseaux de spé­cu­la­tion, s’approprier les pro­fits sans pour autant relan­cer l’accumulation. On peut néan­moins ima­gi­ner l’avènement d’une situa­tion de sou­lè­ve­ment social face à laquelle la seule façon de pré­ser­ver le mode de pro­duc­tion capi­ta­liste serait un retour à l’interventionnisme géné­ra­lisé, à une étati­sa­tion de l’économie, où même la bour­geoi­sie se ran­ge­rait tac­ti­que­ment der­rière un pro­gramme « socia­liste d’Etat ». Don­nant une fois de plus du sens à la phrase de Rosa que Mat­tick a repris en exergue dans son der­nier livre, « La classe bour­geoise dis­pute son der­nier com­bat sous un dra­peau impos­teur : le dra­peau de la révo­lu­tion elle-même. » Mais le dra­peau de la social-démocratie, du capi­ta­lisme d’Etat mas­qué en « socia­lisme pos­sible », est lui-même aujourd’hui bien dis­cré­dité. La social-démocratie s’est, elle-même, four­voyée dans les marais du néo-libéralisme. On peut alors espé­rer que, vu l’état de déve­lop­pe­ment des socié­tés et l’expérience his­to­rique accu­mu­lée, une telle situa­tion ouvri­rait la voie à d’autres pos­sibles, à une lutte vers l’émancipation sociale.

Nous n’en sommes pas là. Pour le moment les capi­ta­listes s’acharnent à aug­men­ter les taux d’exploitation dans l’espoir d’augmenter sub­stan­tiel­le­ment les pro­fits et inver­ser la ten­dance au dés­in­ves­tis­se­ment. Mais, déjà en 1974, Souyri écri­vait : « Une poli­tique incon­si­dé­rée de réac­tion en matière de salaires pour­rait bien avoir pour effet d’accumuler dans le pro­lé­ta­riat un déses­poir et des colères dan­ge­reuses, sans pour autant modi­fier sen­si­ble­ment le taux de pro­fit d’une manière posi­tive. » (« La Crise de 1974 et la riposte du capi­tal », ibid). C’est la situa­tion dans laquelle on rentre aujourd’hui. Si l’effondrement des écono­mies s’approfondit il entraî­nera la désor­ga­ni­sa­tion des socié­tés. Les luttes sociales subi­ront, elles aussi, une modi­fi­ca­tion qua­li­ta­tive. La résis­tance ne suf­fira plus, la sub­ver­sion de l’ancien ordre social appa­raî­tra à cer­tains comme une néces­sité. Du point de vue du capi­ta­lisme, vu le stade d’accumulation auquel il est par­venu, pour réta­blir la ren­ta­bi­lité il fau­dra plus que de la sur­ex­ploi­ta­tion, une des­truc­tion gigan­tesque de capi­tal et de force de tra­vail. Des guerres iso­lées, déli­mi­tées, comme celles qui se suc­cèdent, ne suf­fi­ront pas, alors que le capi­ta­lisme, par sa tech­no­lo­gie nucléaire, se trouve désor­mais devant sa capa­cité d’autodestruction.

Nous sommes à l’aube d’une longue période où le capi­ta­lisme prouve à nou­veau sa dan­ge­ro­sité comme sys­tème. Les consé­quences poli­tiques nous sont encore impos­sibles à sai­sir. L’alternative, éman­ci­pa­tion sociale ou bar­ba­rie se pose à nou­veau à l’évidence. Les formes que pren­dra un pos­sible mou­ve­ment éman­ci­pa­teur seront nou­velles. Comme celles de la bar­ba­rie poli­tique, car même le fas­cisme du passé, sys­tème poli­tique et social de la contre-révolution n’est plus d’actualité, variante tota­li­taire de l’interventionnisme d’Etat. Lire aujourd’hui Mat­tick et Souyri, entre autres, peut nous aider à mieux dis­cer­ner où nous en sommes et les che­mins à éviter.

Les mobi­li­sa­tions actuelles contre les mesures « d’austérité » — sous des formes diverses comme le mou­ve­ment « Occupy » aux Etats-Unis ou les « indi­gnés » dans d’autres pays — constituent-elles selon toi une nou­velle forme de la lutte des classes ? Plus lar­ge­ment, com­ment analyses-tu les réac­tions des tra­vailleurs face aux consé­quences de la crise capi­ta­liste, que les classes diri­geantes nous font par­tout subir ?

 On peut com­men­cer par la fin. En Espagne, en 2011, les banques ont expulsé de leurs loge­ments, avec l’aide de la police évidem­ment, entre 160 et 200 per­sonnes par mois. Ces chiffres conti­nuent d’augmenter. En même temps, le nombre d’expulsions empê­chées par des mobi­li­sa­tions col­lec­tives a été de l’ordre d’une par jour. Si la dis­pro­por­tion est énorme il n’en reste pas moins qu’il existe un fort mou­ve­ment d’opposition aux expul­sions. Il s’articule désor­mais avec le déve­lop­pe­ment d’actions de tra­vailleurs à la rue visant à occu­per – « libé­rer » disent ceux qui les mènent – des immeubles vides appar­te­nant aux Banques et socié­tés immo­bi­lières. De grandes pro­prié­tés agri­coles (appar­te­nant à l’agro-industrie ou aux banques) com­mencent aussi à être occu­pées par des sala­riés agri­coles et des chô­meurs, sur­tout en Anda­lou­sie et dans la pro­vince de Cor­doue. Ces actions directes sont exem­plaires des nou­velles formes d’action menées par des tra­vailleurs qui subissent direc­te­ment les effets des poli­tiques d’austérité. Le cas espa­gnol est sans doute celui en Europe où les luttes se radi­ca­lisent le plus. Et cette radi­ca­li­sa­tion, la popu­la­rité de ces actions, ne sau­raient être sépa­rées de l’impact des mou­ve­ments des Indi­gnés, en Espagne le mou­ve­ment 15 M. Aux États-Unis, où le mou­ve­ment Occupy a été écrasé par une forte répres­sion de l’Etat fédé­ral et des auto­ri­tés locales, les groupes locaux qui conti­nuent à se récla­mer d’Occupy, s’investissent égale­ment dans la lutte contre les expul­sions dans les quar­tiers popu­laires. Ces luttes se carac­té­risent par le fait qu’elles sortent du cadre pure­ment quan­ti­ta­tif de la reven­di­ca­tion immé­diate. Elles vont à l’encontre du cadre légal et posent la ques­tion de la néces­saire réap­pro­pria­tion des condi­tions de vie par celles et ceux qui font fonc­tion­ner la société.

Les mou­ve­ments des Indi­gnés ont fait leur che­min, avec des dif­fé­rences et des contra­dic­tions, selon les condi­tions spé­ci­fiques à chaque société. Ils sont char­gés de contra­dic­tions et d’ambiguïtés, mais ils sont dif­fé­rents de ceux que nous avons vécu aupa­ra­vant. Là où leur dyna­mique a été la plus forte, où le mou­ve­ment a réussi à gar­der dura­ble­ment l’espace public, en Espagne et aux Etats-Unis, des diver­gences ont fini par prendre une forme orga­ni­sée, entre réfor­mistes et radi­caux. Pro­gres­si­ve­ment, cette der­nière ten­dance, oppo­sée à l’électoralisme et à la négo­cia­tion, a inves­tit son éner­gie et sa créa­ti­vité dans des actions directes, comme celles du sou­tien à des grèves et occu­pa­tions de loge­ments vides, des actions contre les expul­sions, contre les banques. Ils se démarquent des formes d’action pré­cé­dentes, intègrent les impasses et défaites du passé récent, dis­cutent les prin­cipes du com­pro­mis et des tac­tiques négo­cia­trices. Très cri­tiques de la classe poli­tique et de la cor­rup­tion qui lui est asso­ciée, ils ques­tionnent – de façon plus ou moins extrême – les fon­de­ments même de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive. Ils cherchent de nou­velles voies, s’interrogent sur la prio­rité de l’affrontement phy­sique avec les mer­ce­naires de l’Etat et sont par­ti­cu­liè­re­ment sen­sibles à la néces­sité d’élargir le mou­ve­ment. Ils doutent des pro­jets d’aménagement du pré­sent, rejettent la logique pro­duc­ti­viste capi­ta­liste actuelle et posent la néces­sité d’une société dif­fé­rente (groupe Etcé­tera, « A pro­pos du cami­nar indi­gnado », Bar­ce­lone, mars 2012, publié dans Cou­rant Alter­na­tif, mai 2012). Ces pré­oc­cu­pa­tions sont clai­re­ment anti­no­miques avec l’activité consen­suelle et nor­ma­tive des ins­ti­tu­tions par­ti­daires et syn­di­cales tra­di­tion­nelles. L’énergie créa­tive déga­gée par ces mou­ve­ments a per­mis leur exten­sion sociale, par­fois au-delà de ce qu’on pou­vait pré­voir. Un exemple récent, le grand mou­ve­ment étudiant qui vient de secouer la société qué­bé­coise, alors qu’il avait débuté avec de simples reven­di­ca­tions cor­po­ra­tistes (Des cas­se­roles en ébul­li­tion « La grève étudiante qué­bé­coise géné­rale et illi­mi­tée : quelques limites en pers­pec­tive » ).

Parmi les idées por­tées par ces mou­ve­ments celle de l’Occu­pa­tion semble avoir ren­con­tré un large écho. Ainsi que la pro­po­si­tion selon laquelle les inté­res­sés doivent agir direc­te­ment, par eux-mêmes, pour eux-mêmes, afin de résoudre leurs propres pro­blèmes. L’insistance mise dans l’organisation de base a été un élément moteur de ces mou­ve­ments, par la consti­tu­tion de col­lec­ti­vi­tés non hié­rar­chiques, méfiantes des mani­pu­la­tions poli­tiques, insou­mises aux cha­rismes de chefs. Lorsque la presse la plus consen­suelle (Paris Match et Graz­zia, pour ne citer que deux exemples récents…) s’intéresse aujourd’hui de façon pater­na­liste aux Indi­gnés, c’est pour regret­ter qu’ils se soient éloi­gnés de la vie poli­tique tra­di­tion­nelle et aient refusé de se don­ner des chefs, carences qui, bien évidem­ment, sont avan­cées comme la cause prin­ci­pale de leur échec.

Aux Etats-Unis l’impact du mou­ve­ment Occupy et de ses idées a été énorme et il est trop tôt pour en ana­ly­ser la por­tée et la suites (Charles Reeve, « Occupy, cette aga­çante inter­rup­tion du « busi­ness as usual » ). Si, au départ, il a tou­ché sur­tout les jeunes étudiants-travailleurs pré­caires, qui consti­tuent désor­mais une frac­tion crois­sante de la « classe ouvrière » en termes socio­lo­giques, le mou­ve­ment a très vite attiré à lui – comme en Espagne – la grande masse des éclo­pés du capi­ta­lisme contem­po­rain, exclus, sans-abris et autres iti­né­rants de la vie. En plu­sieurs grandes villes, ils consti­tuaient, vers la fin, une par­tie impor­tante des cam­pe­ments de rue. Mais Occupy a aussi cap­tivé les sec­teurs les plus com­ba­tifs du mou­ve­ment ouvrier, inter­pellé les syn­di­ca­listes de base. Ceci dit beau­coup sur l’état de désar­roi dans lequel se trouvent les tra­vailleurs conscients de l’impasse du syn­di­ca­lisme devant la crise et la vio­lence de l’attaque capitaliste.

Le slo­gan « We are the  99% », au-delà de son sens sim­pliste et réduc­teur, a battu en brèche l’expression idéo­lo­gique de « classe moyenne », caté­go­rie dans laquelle on intègre tout sala­rié, tra­vailleur, ayant un niveau de consom­ma­tion (à cré­dit, bien sûr) moyen. Il a égale­ment dévoilé la ten­dance actuelle du capi­ta­lisme, la concen­tra­tion de la richesse et du pou­voir dans une infime par­tie de la société. Ainsi, après Occupy, les concepts d’exploitation, de classe, de société de classe ont refait sur­face dans le dis­cours public. Dans un vaste territoire-continent comme c’est le cas aux États-Unis, où les conflits, grèves, mobi­li­sa­tions étaient de plus en plus sépa­rées les unes des autres, le mot Occupy consti­tue désor­mais une réfé­rence uni­fi­ca­trice dans toute lutte locale, sectorielle.

 L’occupation de la rue n’est pas l’occupation d’un lieu de tra­vail. Mais, aux États-Unis et en Espagne, l’esprit d’Occupy et du 15M a de toute évidence conta­miné le « monde sala­rié ». Il retrouve un écho chez des tra­vailleurs conscients du fait que la lutte syn­di­cale du passé est désor­mais sans prise sur le ren­ver­se­ment, ou même le ralen­tis­se­ment, du mou­ve­ment du capi­ta­lisme et les déci­sions agres­sives des capi­ta­listes. Le seul objec­tif qui a un sens dans le cadre de l’effondrement actuel de sec­teurs indus­triels est de créer par la lutte un rap­port de force, d’obtenir un maxi­mum d’argent de la classe capi­ta­liste, de faire payer cher sa peau. La lutte des ouvriers de Conti­nen­tal a été, à ce titre, exem­plaire. S’acharner à vou­loir rendre viable telle ou telle entre­prise, tel ou tel sec­teur, ne fait qu’endormir les vic­times. L’idée d’« autogérer » une entre­prise iso­lée appa­raît encore plus déri­soire aujourd’hui face à la mon­dia­li­sa­tion du capi­ta­lisme. On verra quelle forme et contenu pren­dra la lutte à venir dans l’automobile fran­çais. Si elle pourra uni­fier d’autres luttes, d’autres sec­teurs où la classe capi­ta­liste va frap­per. Dans un pre­mier temps le gou­ver­ne­ment et les syn­di­cats se can­tonnent à un dis­cours de « restruc­tu­ra­tion », alors que le sec­teur auto­mo­bile est sou­mis à une concur­rence mon­dia­li­sée dans des mar­chés satu­rés. Les mili­tants de la gauche syn­di­cale (la der­nière tâche his­to­rique des trots­kistes !), font ce qu’ils savent faire et qu’ils ont tou­jours fait : créer un comité de lutte, accé­der aux comptes de l’entreprise et reven­di­quer l’interdiction des licen­cie­ments. Au-delà, ils n’ont rien à dire – ou ils s’interdisent de le dire pour des consi­dé­ra­tions tac­tiques – sur le sens social, humain et écolo­gique, de la pro­duc­tion auto­mo­bile sur com­ment et pour­quoi sau­ve­gar­der une telle logique, une pro­duc­tion qui épuise les hommes et les sociétés.

 On peut, bien sûr, cri­ti­quer les mou­ve­ments des Indi­gnés, sou­li­gner ses contra­dic­tions et ses ambi­guï­tés. Mais com­ment com­pa­rer ces mou­ve­ments qui ont secoué en quelques mois des socié­tés modernes, avec l’état aphone des luttes ouvrières ? D’où il ne res­sort actuel­le­ment, et pour cause, la moindre pro­po­si­tion alter­na­tive, la moindre idée d’un monde dif­fé­rent, si ce n’est des résis­tances et le sou­hait d’un retour au passé proche, celui-même qui a enfanté le désastre pré­sent. Les mou­ve­ments Indi­gnés sont-ils « une nou­velle forme de la lutte des classes » ? Ils sont, cer­tai­ne­ment, une forme de lutte qui est en rap­port avec la période actuelle de la lutte des classes. Ils réveillent la société et les exploi­tés les plus conscients aux dan­gers du mou­ve­ment du capi­ta­lisme, à la néces­sité de dépas­ser la lita­nie clas­sique de la reven­di­ca­tion immé­diate pour se poser des ques­tions sur l’avenir de la société. Le mou­ve­ment ouvrier est vieux et ne peut offrir ni oppo­si­tion ni alter­na­tive aux attaques capi­ta­listes en cours. Il se meurt et il est vain de vou­loir y remé­dier. Un nou­veau mou­ve­ment doit se construire à par­tir des luttes de celles et ceux qui se démarquent des vieux prin­cipes et formes d’action. Ça pren­dra du temps. Occupy et le 15M, entre autres, ont tracé des che­mins, indi­qué des façons de faire. Le tra­vail de la Taupe fera le reste. Ce n’est qu’un au revoir et les formes et conte­nus de ces mou­ve­ments réap­pa­raî­tront trans­for­més, ailleurs et plus tard, dans d’autres mou­ve­ments avec des dyna­miques nouvelles.

 Charles Reeve, 15 août 2012.

(entre­tien réa­lisé par Sté­phane Julien et Marie Xain­trailles)

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